Председатель_ница Совета Российской ЛГБТ-сети Михаил Тумасов рассказал порталу «Парни ПЛЮС» о том, что может сподвигнуть россиян интересоваться правами человека, почему цисгендерные люди часто не понимают проблем трансгендерных и что должно произойти, чтобы «ЛГБТ-сеть» стала частью Коалиции ВИЧ-сервисных организаций и ЛГБТ-движений.
Об активистофобии
Многие российские ЛГБТ-люди не понимают активистов, не представляют, что они делают и вообще считают, что эти люди «только деньги гребут и все портят». Как объяснить им, что это не так?
– У людей должно быть желание понимать. Если люди уверены, что ЛГБТ-активисты только пилят деньги, и не хотят слышать никаких других аргументов, то смысла нет. У меня были такие попытки – опыт показывает, что лучше тратить свое время на что-то более полезное.
«Я всегда говорю, что не борюсь за права ЛГБТ-людей – я борюсь за свои права. Так получилось, что я гей и мои права включены в интересы большой социальной группы»
А если речь идет о тех, кто не настроены негативно, но просто не представляют, чем занимаются ЛГБТ-активисты, какую пользу они приносят. Как разговаривать с такими людьми?
– У человека должна быть готовность слушать. Лично меня сподвиг начать что-то делать в моем городе Самара так называемый «закон Милонова», когда я понял, что это будет мешать мне жить. Тогда у меня были отношения, которые длились уже девять лет, и для меня это была угроза моей личной жизни. Но все зависит от человека – далеко не все тогда рассматривали это как угрозу личной жизни. Я всегда говорю, что не борюсь за права ЛГБТ-людей – я борюсь за свои права. Так получилось, что я гей и мои права включены в интересы большой социальной группы. Мы боремся за права и тех, кто относится к нам с негативом, считает, что мы только все портим. Даже если они эти права отрицают.
Понимание прав – это интеллектуальный труд, для которого нужно время и доступные технологии. Чаще всего у людей его нет – мужчинам и женщинам, которые идут домой уставшие с работы, не хочется думать о правах человека. Иногда остановиться и подумать нужно всем – в том числе и активистам, кстати. Второй момент – те технологии, тот язык, который мы используем в своей работе – тоже очень важен. Далеко не всем людям будет продуктивно объяснять что-то языком Канте и Ницше. Здесь, как мне кажется, нужно использовать механизм прозелитирующей христианской церкви – переводить высокое на доступное. Очень важно связывать простое и сложное. И, кончено же, говорить. А что нужно для общения? Время и инструмент. И для каждой ситуации нужно подбирать свои инструменты, которые будут наиболее успешными. Очень важно трансформировать права человека в конкретные примеры. Это позволит человеку подключиться.
Кому-то нужно объяснять информацию со ссылками на Бердяева или других философов – Сократа, Платона. И это может убедить, это их система восприятия мира. А человек с не очень высокой образовательной базой и у которого трое сыновей…
…и все трое геи.
– Да, и все геи, в моей жизни были и такие случаи. Не надо с ним пытаться вспоминать Шопенгауэра и Платона (человек может быть и не слышал этих фамилий). Нужен будет какой-то конкретный жизненный пример, может быть из семейной среды. Должна быть модель разнообразия доводов.
Может ли портал «Парни ПЛЮС» быть инструментом для того, чтобы рассказать российским ЛГБТ-людям о том, кто такие активисты и зачем они все это делают?
– Я скажу больше, вы уже являетесь таким инструментом. Я достаточно давно работал в системе распространения печатнях изданий – директором по распространению в издательском доме, который издавал Maxim, Marie Claire, «Телесемь» и так далее. Совокупный опыт в этой сфере лет 15. У таких изданий всегда есть конкуренты. И я уверен, что конкуренция это прекрасно, главное чтобы она была высокопрофессиональной, а не подлой. И нормально, когда мы хорошо общаемся с нашими конкурентами. Ведь у каждого издания своя аудитория – смежная только где-то 10-20% . Это я к тому говорю, что охватить всех невозможно. Нужно понять свою аудиторию, понять, что ей нравится, чего она ждет. И определиться, что вы хотите делать с этой аудиторией, потому что ваша аудитория – это тоже инструмент.
«Инклюзивность – это прохождение через боль. Сказать, что мы все друг друга любим, очень сложно. Эмпатия одной группы людей к другой может быть недостаточной. Не все обладают силой эмпатии – это редкое качество».
О разногласиях среди Л, Г, Б и Т
Недавно многих удивила новость о том, как на ЛГБТ-прайде в Лондоне произошел конфликт лесбиянок и трансгендерных людей. Как вам кажется, существует ли такое разногласие в российском ЛГБТ-сообществе?
– Думаю, что существует. Где-то оно уже артикулировано, где-то нет. Где-то я уже вижу такие моменты. Например, в московском сообществе, когда в какие-то фем-группы просто запрещают приходить трансгендерным женщинам. Потому что считают, что они и не женщины. В Петербурге такой ситуации я пока еще не наблюдал. Но инклюзивность – это прохождение через боль. Сказать, что мы все друг друга любим, очень сложно. Эмпатия одной группы людей к другой может быть недостаточной. Не все обладают силой эмпатии – это редкое качество. А значит, нам нужно понять, через что человек проходит. Я никак не отрицаю силу союзничества. Но гетеросексуальный человек никогда не может всецело понять, через что проходит гомосексуальный человек в процессе взросления. По крайне мере это так у людей моего поколения, где гей-подросток был лишен вообще любой возможности выстраивать хоть какие-то отношения.
Тоже самое у цисгендерных и трансгендерных людей. До сих пор я все больше и больше узнаю мир трансгендерных людей, и меня ужасает та ситуация, в которой они живут. У меня есть знакомая в Москве, которая знает каждый гендерно нейтральный туалет во всем городе. Для меня это не проблема, я даже не задумываюсь об этом. Но человек постоянно сталкивается с этой проблемы. Также и в ситуациях с мужчинами и женщинами.
К примеру, на прошлогоднем Форуме ЛГБТ-активистов России выяснилось, что определённое количество лидеров-мужчин уверены, что никакой проблемы в нарушении прав женщин в нашей стране нет. Потому что люди не погружены в общение с женщинами. Как мне кажется, мужское гомосексуальное сообщество во многом мизогинично – относятся к женщинам пренебрежительно, не могут чувствовать их проблемы. Они могут быть приятны друг другу, но все равно не понимать. К примеру, некоторые геи могут просто так взять и помять за грудь свою подружку. «А что тут такого?». А ты спросил у нее разрешение? Нет. А это же чужое тело. Она же не лезет к тебе пощупать твои яйца. Все равно мужчина в каком-то роде остается тираном – взял и ворвался в личностный ореол. И даже этого не почувствовал. И будет сопротивляться признавать свою ошибку.
В ЛГБТ-сети есть проблемы в общении у разных групп людей?
– ЛГБТ-сеть – это не однородная организация. В разных регионах мы очень разные. Большой плюс, что наш совет поддерживает баланс. В нем есть разные люди с разными мнениями. Мы видим, что люди плохо информированы о проблемах небинарных гендерных идентичностей, о проблемах женщин. Именно поэтому мы нацелены на то, чтобы помочь людям узнать об этом больше. Поэтому мы и дали нашей предстоящей конференции такое название. Можно являться адептом разных систем – бинарной и небинарной, но взаимоуважение должно оставаться.
Сейчас кто-нибудь прочитает это интервью и захочет вступить в ЛГБТ-сеть. Где узнать информацию, в каких городах она представлена, где находится, как туда попасть?
– На сайте есть специальный раздел. Можно заполнить анкету и в скором времени получить ответ. Я до сих пор не могу понять, почему люди не читают. Сам лично нашел ЛГБТ-сеть, когда еще жил в Самаре, через Google. Ты пишешь «Российская ЛГБТ-сеть» – и выходит первый же результат.
Какие люди вам нужны?
– Для того, чтобы стать частью «Российской ЛГБТ-сети» важно разделять наши ценности идеи и миссии. Они тоже есть на сайте. Их можно прочитать и соотнести со своими ценностями. Ведь когда мы говорим «добро», то часто вкладываем в это слово совершенно разные смыслы.
В моем понимании правозащитной деятельности, не может быть понятие «нужность». Ты есть и этого достаточно. Потому что для меня ценность человеческой жизни безусловна Кем бы вы ни были и чем бы вы ни могли нам помогать.
О методах борьбы с ВИЧ
Коснулась ли вас лично эпидемия ВИЧ?
– Очень долго тема распространения ВИЧ казалось мне не моей. Впервые раз встретился с ней в Самаре в 2012 году. К нам приехали ребята из тольяттинской группы «Апрель». Среди них был первый человек в моей жизни, который сказал, что у него ВИЧ. Страха перед этим у меня не было – были вопросы. К примеру, нужна ли отдельная посуда, и другие вопрос из бытовых вещей, чтобы человек чувствовал себя комфортно. Он рассказал мне обо всех стереотипах, объяснил, что через слюну заразиться невозможно и многое другое.
Позже два моих знакомых умерли от ВИЧ. Причём один из них – это мой близкий знакомый. Это был такой умница, уникальный человек, который очень помогал сообществу. И мог бы помочь еще больше. Ушел очень быстро. Сложно понять, что произошло. В течение месяца ушел, может быть даже быстрее. Мое счастье, что я успел обнять его за неделю.
«Мы не хотим подписывать документ, который не понимаем. Лучше нас еще раз поругают за то, что мы не подписали этот документ, чем будем обещать то, чего не сможем сделать».
В конце 2016 правительство РФ приняло государственную стратегию борьбы с ВИЧ. О МСМ (мужчин, практикующих секс с мужчинами) там ни слова. Но и какой-то разработанной программы по профилактике ВИЧ среди МСМ сейчас тоже нет. Есть у ЛГБТ-сети планы в этом направлении? Может быть, поддержать какой-то проект, стать его соавторами?
– Мы все время говорим об этом, не знаю, сколько еще об этом можно разговаривать. Когда-то в России ВИЧ-сервисные организации отрицали необходимость защиты прав ЛГБТ-людей. И когда мы слышим, что ЛГБТ-организации ничего не делают с темой ВИЧ, то это очень странно Мы потому и появились, что занялись той повесткой, которой не занимались ВИЧ-сервисные организации. Они как были так и существуют.
Для меня тема ВИЧ всегда была очень важна. В прошлом составе совета «Российской ЛГБТ-сети» я и моя коллега были сильными ее лоббистами – проели другим всю плешь с ней. Конечно, у «ЛГБТ-сети» достаточно много ресурсов, в том числе и финансовых. Но мы столько тратим времени и сил, чтобы их добыть, что на другое уже не остается возможности. Есть некая усталость. И тут нам говорят «А давайте-ка вы еще….». Мы всегда готовы поддержать различные заявки на гранты от ВИЧ-сервисных организаций, если надо можем оказать и другую поддержку. Мы можем сотрудничать. Но инициировать что-то новое нам сложно.
В свое время мы не приняли декларацию первой Всероссийской конференции ВИЧ-сервисных организаций и ЛГБТ-движений. Потому что не понимали, как все это будем реализовывать в своих регионах. Для нас важно понять механизм партнерства. Попробую привести пример: вот я делаю книги. И пончики я делать не буду. Почему? Потому что я никогда не делал пончики, я печатал книги. И это не значит, что я не могу напечатать книгу о пончиках. Если я пойду учиться печь пончики и начну их делать, то кто будет печатать книги? Мы не будем замещать ВИЧ-сервисные организации.
Вы так и не вошли в Российскую Коалицию ВИЧ-сервисных организаций и ЛГБТ-движений?
Мы входим, член нашего совета – Зоя Матисова – председательница Коалиции. Но мы не подписывали декларацию. Мы не хотим подписывать документ, который не понимаем. Лучше нас еще раз поругают за то, что мы не подписали этот документ, чем будем обещать то, чего не сможем сделать. Мы сотрудничаем на уровне работы по приоритетам. Это для нас это важно.
Беседовал: Виталий Беспалов
