Сегодня наш гость – Константин Кропоткин. Писатель, обозреватель квир-культуры, литератор и автор телеграм-канала Константин Кропоткин (ранее – «Содом и умора»)
Конец «Содома»
Сейчас хотелось бы поговорить на тему квир-культуры, литературного творчества и твоей публичной деятельности для читатель_ниц и посетитель_ниц «Парней+». Скажи, почему лично тебе видится важной тема квир-репрезентации в массовой культуре? В том числе – в литературе?
Во-первых, виной тому моя биография. «Невидимость» или же искаженный взгляд на квир-человека доставили мне, мягко говоря, много неудобств, когда я, будучи запросто идентифицируемым геем, жил в России (я уехал в 2001-м, в начале следующего десятилетия побыл в Москве еще несколько лет, чтобы уехать уже, как понимаю, навсегда). Во-вторых, я немного разбираюсь в предмете — и по образованию (я — славист), и по роду занятий (много писал о книгах и кино). То есть у меня есть инструментарий, чтобы показать квирное в мейнстриме и, наоборот, увидеть мейнстрим в, казалось бы, субкультурном. В-третьих, после недавнего запрета на квир-публичность в России (я о пакете законов о «пропаганде ЛГБТ») поле Queerness начало стремительно сужаться в русскоязычном пространстве. Это несправедливо по отношению к миллионам жителей России. Изменить варварские законы я не могу, но у меня уже в силу географических причин есть возможность и дальше свободно говорить об ЛГБТ+.
«Квир» – собирательный термин. В зависимости от отвечающего, его трактовки могут весьма сильно отличаться. Как ты сам интерпретируешь значение слова «квир»?
Поскольку речь я веду в своих проектах о людях из сообщества ЛГБТ+, то и квир понимаю, как правило, в качестве синонима этой аббревиатуры. Иногда, впрочем, толкую queer и в расширительном смысле: как обозначение чего-то противоположного конвенциональному.
Раньше твой блог назывался «Содом и умора» и был посвящен квир-искусству – литературе и кино. С 24 февраля ты стал публиковать только протестные посты, а потом объявил о закрытии проекта «Содом и умора» и сделал свой канал личным блогом. Почему ты решил так сделать? Что принципиально изменилось в контенте канала, после закрытия «Содома и уморы?»
Переименование и на некоторое время радикальная смена контента — это тщетная попытка преодолеть травму свидетеля. Я не могу прекратить войну, а развлекать на русском, когда от имени России людей убивают, мне казалось неправильным. Мой канал многие читали как собрание советов «что бы такого ЛГБТшного почитать/посмотреть», и надо было как-то обозначить, что прежний формат уже невозможен. До 24.02.22, когда сильны были надежды на преображающую силу просвещения через развлечение, мне хотелось сохранять объективность, действовать так, как принято в западной журналистике. После начала войны я понял, что имею право выступать только как индивидуум, как частное лицо, сугубо от своего имени.
Похоже, проживая главным образом вне России, я утратил понимание, как и чем живут люди, с которыми говорю на одном языке. Мой читатель стал еще более воображаемым. Сейчас я вернулся к деятельности квир-обозревателя, но в обзорах книг, фильмов и сериалов мне теперь важнее подчеркивать, что квир — это категория, важная для общества. Это не (только) развлечение. От моих слов никакие политические мускулы у целевой аудитории, понятное дело, не нарастут, но я делаю то, что в моих силах. У меня нет других способов сказать «нет» бесчеловечности коллективного путина.
Куда ушла квир-литература
В июне 2021 ты написал статью для онлайн-журнала openDemocracy. Во вступлении ты говоришь:
«В сфере культуры, это особенно заметно в книгоиздании – издатели, отзываясь на читательские запросы, оказываются в нетипичной для себя роли: они защищают права человека». Как ты считаешь неужели издатели не заинтересованы в защите прав человека? Понятно, что издателя в первую очередь волнует прибыль. Но ведь в демократических условиях рынок свободнее, а это означает и больше возможностей для заработка, в том числе медиа-компаниям. Или просто издатели в России не видят этой взаимосвязи?
Издатели по роду деятельности заинтересованы в хороших продажах. Продавать увлекательное, умное, визионерское, человеколюбивое выгодней в долгосрочной перспективе. Быть хорошим человеком — стратегически выгоднее (соображение для прагматиков важное, если отключены такие функции, как совесть и стыд). Свободный рынок книгоиздания (каковым он в России не является) обязывает к заботе об имидже, а в этот пакет обязательно входят ценности гуманитарные. В России, которая давно существует в перспективе тактической, с ограниченными горизонтами («день бы простоять, да ночь продержаться»), до 24.02.22 издатели то с успехом, то без оного делали вид, что работают в свободной стране и могут действовать в парадигме открытого общества. Теперь же очевидно, что это была иллюзия. Права квир-людей стали теперь темой токсичной. Книг об этом на русском будет меньше или же их, должным образом изданных, не будет вообще.
Еще одна твоя цитата оттуда же:
«…в последние годы об ЛГБТ-книгах все больше пишут телеграм-каналы (туда не дотягивается российская цензура), им уделяют внимание пользователи сетей ТикТок и ВКонтакте. Неважно, как именно сами блогеры обозначают свои посты – фактически это низовая гражданская активность: общественный запрос, не найдя отклика традиционным способом, находит удовлетворение в альтернативных стратегиях». Насколько перспективным ты видишь такой путь развития квир-литературы в России? Смогут ли авторы, а это в основном самиздатчики, и дальше писать и публиковаться будучи, по сути, в подполье? Если раньше быть самоиздающимся автором было всего лишь трудно и это почти не окупалось, то после нового закона это станет тупо опасно. Найдут ли авторы в себе силы работать и дальше, несмотря на эти испытания?
Свято место пусто не бывает. Думаю, в обозримом будущем вырастет количество квир-самиздата, будет больше частных переводческих инициатив. Но поскольку профессионализация через квир-контент в России уже невозможна, то неизбежно упадет и качество — как книг, так и переводов. Книга как общественный феномен — это всегда труд коллективный. Там нужны усилия не только автора, но и редакторов, корректоров, маркетологов, рецензентов. Теперь же остается только автор — уязвимая творческая единица в ситуации нарастающей враждебности государства.
Новое чтение
Поговорим о современных способах доставки контента. Раньше, среди людей старшего поколения, было распространено мнение, что молодёжь не читает, либо читает критически мало. Однако, тиражи молодёжной литературы, в том числе, до декабря, квир-литературы свидетельствуют об обратном. Кроме того, на всех популярных блогерских платформах есть отдельная ниша – букток, букстаграм, книжные телеграм-блоги… Просмотры и активность в этой нише зачастую поражают воображение. Что ты думаешь относительно этого феномена? Молодёжь всегда много читала, и просто популярность соцсетей высветила эту ситуацию? Или же молодые люди действительно стали больше читать, благодаря социальным сетям?
Спасибо соцсетям, чтение стало иным. Думаю, большинство предпочитает короткие форматы: твиты, посты, блоги. Навыки глубокого, вдумчивого чтения больших текстов и толстых книг, полагаю, никуда не исчезнут и впредь, но от писателя, создателя большого текста, теперь, как никогда прежде, требуется умение моментально захватывать внимание. Время многословных экспозиций проходит. Проза становится более цепкой, стремясь оперативно ответить на вопрос, почему человек при таком изобилии развлечений должен потратить свое время именно на эту книгу. Но люди как читали, так и будут читать. Литература — искусство рафинированное; «фильм», который при чтении предлагает нам воображение, невозможно снять. То есть спрос на такое развлечение не может исчезнуть.
Некоторое время назад ты посвятил целую статью Захару Прилепину – человеку, сыгравшему не последнюю роль в уничтожении бумажной квир-литературы в России. К сожалению, у нас таких литераторов очень много, и они имеют большое влияние. Тот же Лукьяненко, например, который занимает совершенно определённую позицию с 24 февраля. И ещё ряд популярных авторов российского сегмента. А авторы, выступающие с оппозиционного ракурса в публичном поле, уезжают за границу. Не кажется ли тебе, что русскую литературу ждет очередной «миграционный период»? Не только квир-литературу, но и любую, которая не поддерживает магистральную государственную линию?
Да, в России пришло время квир-подполья, когда вещи можно называть своими именами только тайком, в каких-то особых условиях (самиздат, тамиздат, каналы и блоги «не для всех»). Пришло и время эзопова языка, когда квир-человека снова приходится шифровать (например, под вампира). И пришло время гомо- би- транс- квирфобной беллетристики на русском (и ее, увы, будут издавать при поддержке государства, то есть на деньги налогоплательщиков, то есть на деньги квир-людей квир-людям расскажут, почему они плохи).
Молчать или говорить?
В подкасте «Громче!» я спрашивал у тебя: «Как думаешь, как будут вести себя издательства, в случае принятия нового закона?» Сейчас, когда после принятия закона прошло уже несколько месяцев, уже можно составить некоторое представление. Оправдались ли твои предположения? Какие наблюдения ты можешь констатировать сейчас?
Мои прогнозы оправдываются. Зачистка свободомыслия на поле культуры идет полным ходом. Разговор о квир-людях посредством книг, фильмов и сериалов становится все более опасным. Публично, на площадках всеобщего пользования, молчать на эту тему в России скоро будут больше, чем говорить.
Законодательная власть уверена, что «пропагандирующая» литература – это всего лишь несколько книжек от Popcorn Books, новомодное явление. Хотя, квир-литература была примерно всегда. Даже бумажная, не говоря уже обо всяких сетевых ресурсах, где публикуется самиздат и фанфикшн. Как, по-твоему, насколько глубокую зачистку контента было готово сделать государство? Насколько эффективно у властей получилось это на данном этапе? И как дела будут обстоять в обозримом будущем? Насколько вообще реально стереть квир-репрезентацию из литературного поля?
Я не знаю, как работает государственная цензура в России. Если учесть, что законы российские пишут троечники, не способные грамотно согласовать предложения в законопроектах, то не исключаю, что того же рода отрицательная селекция есть и в других государственных институциях. Это значит, что логику искать бессмысленно. Цензура будет противоречивой и избирательной, под этот пресс, таким образом, может попасть кто и что угодно, а может и не попасть. Спрос на квир-темы будет всегда, потому что это естественная часть жизни, то есть будет и какое-то предложение. Убрать квир-людей без остатка невозможно.
Квир-попса и ЛВПГ
Поговорим о самой квир-литературе. Есть такой ее сектор – тексты о ММ-отношениях, написанные женщинами, чаще всего молодыми и гетеросексуальными. ЛВПГ как раз из этой серии, и некоторые геи пренебрежительно называют подобную литературу «влажными фантазиями гетеродевочек», намекая на ее низкое качество. Насколько важно, чтобы авторы писали о тех группах, к которым они принадлежат? И могут ли женщины писать о геях, а мужчины – о лесбиянках, не скатываясь при этом в объективацию, экзотизацию и фетишизацию?
Все могут писать обо всем. Если говорить о литературе, то важна мера погружения в материал. Нюансированную психологическую квир-прозу, думаю, сложнее писать гетеросексуальным авторам, — тут нужно много дополнительных усилий. Но если уж очень хочется, то может и получиться. Это вопрос, насколько удачно будет выбран прием, какова перспектива. В прошлом году была переведена автобиография Рут Кокер Беркс «Все мои ребята». Это воспоминания женщины-гетеросексуалки, которая помогала геям во время эпидемии СПИДа. Человек сторонний в данном случае хорошо информирован, а его взгляд окрашен в цвета сочувствия, неподдельного сопереживания. Другая американка, Ребекка Маккай, будучи человеком не из «радужного сообщества», с потрясающей скрупулезностью воспроизвела панику времен СПИДа в Чикаго в романе «Мы умели верить».
Это примеры романов психологических, но есть же и жанровая проза, которая не столько пишется, сколько складывается из архетипических кубиков. Может ли гетеросексуалка-писательница сделать одним из героев детектива или триллера гомосексуала? Почему бы и нет. Жанровая литература не имитирует жизнь, а конструирует заведомо условный мир, то есть образ литературный остается лишь образом, условностью, не претендуя на трехмерность, на равенство реальности.
Кстати, ты читал ЛВПГ? Что думаешь?
Книга важная как общественно-политический кейс, как социокультурный феномен, но посредственная как литература. Это тот случай, когда я слишком стар, чтобы поддаться обаянию этого текста, предназначенного для «юных взрослых». В новых же условиях, после 24.02.2022, неуместна любая глорификация СССР (чертовы уши нынешней войны родом из советских имперских амбиций). Ужасно то, что писательницы, имея возможности, плохо изучили саму позднесоветскую эпоху. Люди они, судя по интервью, хорошие, но тратить свое время на их книги я не буду. Слишком много другого, для меня более ценного.
На твой взгляд, почему квир-книга именно в советском сеттинге стала такой популярной и привлекла столько внимания со стороны «борцов за традиционные ценности»?
Приятно думать, что прошлое твое, твоей семьи, твоей страны не было изуверством, уродством во плоти. Одни выращивают на этом кособокие романы о гей-любви, другие, защищая свой образ прошлого, их хулят. Интерес к ЛВПГ — это, думаю, цепочка случайностей. Не было бы его, нашлось бы что-то другое для завистливого и малоумного Прилепина, запустившего эту вакханалию травли, стрельбу из государственных пушек по фанфик-воробьям.
Сейчас важно понимать, что мы находимся в той точке, когда надо снова и снова говорить об СССР как о тюрьме народов. Любые выступления в духе «все не так однозначно», «было же и хорошее» — легитимизация чудовища. Если нравится СССР — значит, ты за то, что сейчас Россия, его наследница, убивает Украину (и совершает каждодневное надругательство над своими жителями из числа ЛГБТ+).
Однажды я у себя в блоге провел опрос, нужна ли в литературе репрезентация квир-людей. Ответы такие: репрезентация необходима, допустима или допустима только там, где это оправдано сюжетом. Можешь дать свой ответ и объяснить почему считаешь его правильным, а остальные два — нет?
Литература стремится быть равной жизни, эту жизнь так или иначе отражает, дает сценарии будущего. Поскольку квир-человек — естественная часть социума, то без него не обойтись и в литературе.
Советы для радужных писателей
Ты сейчас пишешь роман и публикуешь его на Бусти. Расскажи, о чем твоя книга? Что тебя вдохновляет? Какую тему ты в ней раскрываешь и почему считаешь важным раскрыть именно её?
Написание романа застряло по осени, потому что очень много времени отнимал подкаст «Квир-беседы». В прошлом году за два сезона я выпустил три десятка интервью с ЛГБТ-мигрантами из постсоветского пространства. Роман «НЗ» написан на треть, надо найти время дописать его и как-то выпустить целиком. Зачин такой: современная Россия, современная школа как модель социума. Исчезновение старшеклассника, про которого говорят, что он — гей, запускает цепочку событий, которые — боженька, дай мне время и усидчивость, чтобы дописать этот текст — показывают вещи и людей не такими, как они кажутся. Гомосексуальность становится лакмусом, который показывает состояние общества.
Поделишься парой полезных советов для писателей самиздата?
Лучшее, что может сделать писатель самиздата — уйти из него, подписать договор с издательством, найти литагента, вырасти в значимую литературную величину. Для этого нужно две «Ж» — железная жопа (она же усидчивость) и железный лоб — пробивные способности. У меня нет ни того, ни другого. Не будьте такими, как я, будьте целеустремлённей, прилежней, умней, изворотливей.
Как ты считаешь, каким социальным проблемам стоит уделять больше внимания в современной литературе?
Моя мечта — прочитать на русском квир-роман из жизни чукчей или эвенков. Деколонизация дискурса — вот что сейчас нужнее всего русской словесности.
Писатель для тебя — это хобби или профессия?
Это, скорее, образ жизни: я думаю сюжетами, все время вижу их в реальной жизни. Но, поскольку я не зарабатываю на писательстве, не хожу с рукописями по издательствам, а пишу, когда время и желание есть, то, видимо, хобби. Но у слова «хобби» — аура необязательности, а я, если уж пишу, стараюсь делать это хорошо.
Где можно ознакомиться с твоими работами?
Книги, которые выходили на бумаге до 2013-го, а также книги, которые я написал позже, лежали прежде на платформе самиздата Ридеро. Когда в начале этого года администрация платформы потребовала, чтобы тексты были приведены в соответствие с новыми гомофобными нормами, то книги я изъял из обращения, неважно, имеется там квир или нет. У меня, например, есть три книги, где речь о гетеросексуальных женщинах. По правилам людоедов я не играю. Пока я не придумал толком, куда переложить свой архив. Две книги можно купить через Boosty (здесь и здесь). Не знаю, продолжу ли этот почин.
Есть ли у тебя амбиции и долгосрочные планы, как у писателя? Если есть – поделишься?
После 24.02.22 я не строю никаких долгосрочных планов. Если сложатся обстоятельства, то допишу недописанное, соберу уже написанное в книги, отдам в печать, получу хвалебные и ругательные отзывы и стану классиком — живым или мертвым. Если таких обстоятельств не будет, то останусь человеком, которого любой малоумный и косоглазый может именовать графоманом. Мне важно только то, как я сам себя чувствую. И, думаю, как в том, так и в другом качестве мне будет комфортно.
Какие книги произвели на тебя особое впечатление, которые ты бы посоветовал к прочтению читателям и читательницам «Парней+»? Из не-квирной литературы.
У меня искаженная оптика. По делу, на правах квир-обозревателя, я читаю много квир-литературы. В прошлом году прочитал немецкий перевод «В сторону рая» американки Ханьи Янагихары. Сейчас читаю роман на русском, чтобы написать рецензию (книга вот-вот выйдет в России). И это действительно важный текст. Не столько в силу художественных достоинств (это отутюженный фанфик, если судить строго), сколько потому, что квир-роман выходит в России нынешней, когда запрещена публичность ЛГБТ+. То есть получается и акт художественный, и акт гражданский. Роман, к слову, прекрасно переведен и прекрасно издан. Есть подозрение, что на русском он говорит куда лучше, чем на родном американском.
Что бы ты хотел добавить в качестве постскриптума от себя, обращаясь к аудитории «Парней+»?
Признавайтесь в ошибках, стремитесь их исправлять. Не бойтесь быть собой, умейте слушать себя, свои желания, свои страхи, свои мечты. Не откладывайте счастье до лучших времен. Их — лучших — не будет, если откладывать. Мы рождены для счастья, а не для страданий. В этом я убежден.
Лео Велес, блогер, автор канала Коробка 37.
